معدل: دردشه عن الله

[كلوديا]

من صنع الاخر؟ الله أم الإنسان؟

فعندما تسأل أحداً يقول الله لأننا تربينا على ذلك
ولكن لماذا لا يكون الإنسان هو صانع الله
لانه لا يقدر العيش دون رقيب عليه
وهو صانع الشيطان لتبرير أفعاله الخاطئه

هل نحن من صنعناه؟ هل نحن من تخيلنا أنه موجود؟

هل الإنسان قوىٌ لهذه الدرجة لكي يصنع ويوهم ويعبد ما صنعه؟
أم هذا هبل؟

والذي سوف يجيب على أن الله موجود الرجاء البرهان على ذلك
ويكون مقتنع بهذا البرهان

[masry]

طيب ممكن نعمل حاجة تانيه

نغير شكل السؤال شوية

فية ثوابت داخل كل البشر لا تتغير بين البشر باختلاف الوانهم وجنسياتهم ومواطنهم ونشأتهم.
لن تجد انسان يقول بان الكذب حسناً او ان القتل امر مقبول او ان السرقة امر محمود وغيرها الكثير من الثوابت التي تعبر عن القيم البشرية.
فكيف وُجدت هذه القيم داخل البشر ؟

[مذكرات]

وممكن أن نضع نقاط ثالثة يا زميلى
من أُنشىء قبل من
الأخلاق أم الدين؟
وما حال الإنسان يعبد؟
فى البدء كانت مدارك الإنسان مجردة ومحسوسة فلم يكن للعقل السيطرة الكلية والحالة الإدراكية التامة،فللغريزة والشهوة تأثيرها.
و حين أدرك منطق القوى عبد ما خاف منه
فكان الخوف دافع الإيمان والتعبد وكلما ارتقى الإنسان وتطور كلما قضى على هاجس الخوف القديم وطغى عليه
معلناً كفره به
وكلما تطور كلما ظهرت قوى أكبر منه،تعيد له هاجس الخوف والإيمان،وقد كانت المسيطر الرئيسى تلك الكلمة حتى الآن
فصارت العلاقة بين كيان الله وكيان البشر خوفاً وقلقاً
لاهو حب يقوى الإيمانيات لديه ولا هو إحتراماً فى صورة خشية
فأضحى الخوف من مفردات المؤمن المعتادة وكأنها الرادع القوى لأى خطيئة الرغم من الخطايا التى يقع فيها الإنسان يومياً.
ومع ذلك فللإنسان إله آخر لكنه لا يُعبد ألا وهو
الضمير
الذى من خلاله تُنمى أخلاقياته،فكرة من ضمن الأفكار تُطرح.............
خالص تحياتى؛

[Fadie]

والذى سوف يجاوب على ان الله موجود الرجاء البرهان على ذلك

الله لا يُستدل على وجوده ولا يُستدل على عدم وجوده

[Messi]

توثيقاً لما قيل بواسطة كلوديا

والذى سوف يجاوب على ان الله موجود الرجاء البرهان على ذلك
ويكون متقنع به

إن من أعظم الحقائق وأجلاها في الفطر والعقول حقيقة وجود الله ،
هذه الحقيقة التي اتفقت العقول على الاعتراف بها وإن أنكرتها بعض الألسن ،
فهي من الوضوح بمكان لا تنال منه الشبهات ، وبمنزلة لا يرتقي إليها الشك .
وثمة دليل آخر لا يقل قوة وأهمية عن دليل الفطرة وهو ما أسماه أهل العلم بدليل الحدوث ،
ومفاد هذا الدليل أنه لابد لكل مخلوق من خالق ، وهذه حقيقة يسلم بها كل ذي عقل سليم ،
فهذا الأعرابي عندما سئل عن وجود الله قال بفطرته السليمة : البعرة تدل على البعير ،
والأثر يدل على المسير ، فسماء ذات أبراج ، وأرض ذات فجاج ، ألا تدل على الخالق.
اعتقد انهما احتمالان لا ثالث لهما....
الاحتمال الأول: أن يكون هذا الخلق من غير خالق ، وهذا مستحيل تنكره العقول إذ لا بد للمخلوق
من خالق وللمصنوع من صانع ، فالعدم لا يخلق .
والاحتمال الثاني : أن يكونوا هم الذين خلقوا أنفسهم وخلقوا السماوات والأرض ،
وهذا مستحيل أيضا إذ لم يدَّع أحد أنه خلق نفسه فضلا عن السماوات والأرض ، ولو ادعى مدع ذلك
لاتهم بالجنون والهذيان ، إذ إن فاقد الشيء لا يعطيه ، فلم يبق إلا أن يكون لهذا الكون خالقاً وموجدا ،
وهذا دليل غاية في القوة والبيان .

[Fadie]

و الملحدين بقر يعنى يا ميسى؟

ميصحش نحتكر العقل فى توجه فكرى معين، و نقول ان غيرنا معندوش عقل.

[Mohamed Koraiem]

والله فكرة كويسة يا فادي...
بسيطة خالص خللي الملحدين يقولو مين اللي خلق (صنع) الكرة الأرضية من ملايين السنين وممكن نناقش الموضوع ده طبقا لمبدأ إن المادة لا تفنى ولا تستحدث من العدم،، طبقا لإمكانيات البشر الطبيعيين يعني،،
ده طبعا غير الأسئلة الأخرى زي مثلا مين اللي خلق البشر؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ماهو أكيد كان فيه بداية!
وحتى لو افترضنا نظرية التطور،، مع تحفظي على هذه النظرية،، طب مين اللي خلق القرد أو حتى إنسان الغاب طويل الناب؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ماهو أكيد كان له بداية هو كمان!
ليس هذا حكما على الآخرين بأنهم بقر لا سمح الله ولكن ممكن تقول إن هناك من لا يجد وقتا ليفكر في مثل هذه الأشياء:7wageb:
تحياتي

[Messi]

توثيقاً لما قيل بواسطة Fadie

و الملحدين بقر يعنى يا ميسى؟
ميصحش نحتكر العقل فى توجه فكرى معين، و نقول ان غيرنا معندوش عقل.

صباح الخير يا عم فادي انا ما قصدتش اسخف او الغى توجه فكري معين ....
يمكن خانني التعبير و اسف لو وصلك الاحساس ده ..

Doubleposting merged by ”Tifnout”, an Artificial Intelligent Robot to Prevent Flooding

توثيقاً لما قيل بواسطة Mohamed Koraiem

والله فكرة كويسة يا فادي...
بسيطة خالص خللي الملحدين يقولو مين اللي خلق (صنع) الكرة الأرضية من ملايين السنين وممكن نناقش الموضوع ده طبقا لمبدأ إن المادة لا تفنى ولا تستحدث من العدم،، طبقا لإمكانيات البشر الطبيعيين يعني،،
ده طبعا غير الأسئلة الأخرى زي مثلا مين اللي خلق البشر؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ماهو أكيد كان فيه بداية!
وحتى لو افترضنا نظرية التطور،، مع تحفظي على هذه النظرية،، طب مين اللي خلق القرد أو حتى إنسان الغاب طويل الناب؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ماهو أكيد كان له بداية هو كمان!
ليس هذا حكما على الآخرين بأنهم بقر لا سمح الله ولكن ممكن تقول إن هناك من لا يجد وقتا ليفكر في مثل هذه الأشياء:7wageb:
تحياتي

ايه يا ابوحميد ..انت فين غبت وقلت عدولي... وحشتنا (بهوت بهوت) يعني قوي قوي :7wageb:

[أوريجانوس]

حسناً، أرى أنه موضوع قوي لا يمكن الرد عليه بهذه البساطة،
سأحاول أن أحفز العقول وأدفعها لمزيد التفكير،

الفاضل مصري،
يوافقك الكل قطعاً فيما تقول، ويختلف الكثيرون فيما يمكن إستخلاصه مما ترمي،
فلو أقرّك أوريجانوس منطقك - الذي يسميه الإسلام "الفطرة" وتسميه المسيحية "عمل الله الساكن فينا" - فربما نكتشف بأنه منطق إنتقائي نوعاً،
فرغم أن الإنسان لا يرى الكذب حسناً، إلا أنه يكذب. وهناك أديان قد أعطت رخصة للكذب في حالات معينة، وهناك إنسان يكذب لأن الكذب قد فاز في المفاضلة مع الحقيقة لأغراض أيضاً نابعة من قيم.
ورغم أن الإنسان لا يرى القتل أمر مقبول، إلا أنه يقتل. وهناك أديان قد أعطت رخصة القتل قصاصاً أو رداً لعدوانٍ، وهناك إنسان يقتل لأن القتل قد فاز في المفاضلة مع السلم لأغراضٍ أيضاً نابعة من قيم.
ورغم أن الإنسان لا يرى السرقة أمر محمود، إلا أنه يسرق. وهناك أديان قد أعطت رخصة السرقة سواء بتعطيل العقاب لأن السرقة ناجمة عن حاجة إنسانية، أو سواء استحلال ما للخصوم وأسمته غنائم وأنفال، وهناك إنسان يسرق لأن السرقة قد فازت في المفاضلة مع عدمها لأغراضٍ نابعة عن إحتياج لا يمكن لكلانا إنكاره على السارق دون إيجاد البديل.

إذن فالمحصله، فإن ما تسميه "ثوابت القيم" هي مطلقات معلقة في الفراغ كعلامات إرشادية يتم تطبيقها ما أمكن في عالمنا النسبي، أنا لن أجادل في هذه. لكني سأجادل قطعاً إن رددت هذه المطلقات لإله دون أن ترد له الإستثناءات التي وضعها لمطلقاته، أو دون أن ترد لنفس الإله صناعته الظرفية التي خلقت الإستثناء، أو دون أن ترد لنفس الإله صناعته للأسباب التي تجبر الإنسان على الكسر لهذه القيم.

ما أود ان أقوله هو: إن رد الخير لمصدر ميتافيزيقي يجبرني بعين شمولية على رد الشر لنفس المصدر، وما تنطلق منه يا رفيق ما هو إلا سلاح ذو حدين. وبالنسبة لشخصي الضعيف يستأنس قلبي بأن أرد المبعث بخيره وبشره للإنسان وقراراته وأجنب نفسي مغبة التفكير في النسب لله صناعة الكوارث. لذا أقف على المنتصف ولا أرى هذا قرينة على وجود الله الذي أعبده، لأنه لو صح سيكون قرينة على إله به مسٌ من الشر!
مزيد من التوضيح في الحوار مع الفاضلة مذكرات،

الغالية مذكرات وطرح آخر جدير بالتوقف امامه،
تتوقف الإجابة على تعريف الأخلاق وتعريف الدين،
مصطلح "أخلاق" هو مصطلح نسبي يتغير بتغير الزمان والمكان، فبينما ينظر الشرق أن تقبيل الرجل لزوجته بقبلة ساخنة في الشوارع وأمام العامة هو أمر غير لائق أخلاقياً، ينظر الغرب أن التحديق في إثنان يتبادلان القبل هو أمر محرج لهما. وكلاهما أخلاق مبعثها المجتمع والبيئة المحيطة المتغيرة بالمكان.
وبينما في هذا العصر نعتبر التعذيب والحرق والكي وهتك العرض للأسرى أمراً لا أخلاقياً ومرتكبه مجرم حرب، كان الإنسان الأقدم لا يجد حرجاً في ممارسة ذلك ولا يتعارض مع أخلاقياته. من هنا يمكننا الوصول أن الأخلاق تتغير بتغير الزمان.
مصطلح "دين" هو مصطلح ابتكره البشر عندما صارت المعتقدات عدّة، وصرنا إلى حاجة للتمييز بين الأصول التي يتخذها الإنسان كمرجعية لعقيدته: "دين"، ومن صفاته الثبات والثبوت على خارطة من الأخلاقيات كانت عالية في زمان ومكان نشأة الرسالة الدينية.

كثير من القيم الأخلاقية الإنسانية تخطت القيم التي بثتها الأديان بسبب ذلك، وعليه يزعم أوريجانوس أن الأديان تتسلق على جدار الأخلاق. برأيي أن الأخلاق سبقت الأديان.


أكرر مع الزميل فادي وأقول: لا يوجد أدوات لإثبات / نفي وجود الله. وأطروحات الاستدلال العقلي على وجود الله هي أطروحات مردودة لمن يعمل عقله أكثر. وجود الله من عدمه أمر مرهونٌ بالوجدان وليس مرهونٌ بالعقول.


ما أسماه الزميل "ميسي" برهاناً ودليلاً، مجال توصيفه الصحيح تسميته: "قرينة استدلال" وليس برهاناً أو دليلاً،
وببعض أعمال العقل أكثر سنكتشف أن هذه القرينة تحمل داخلها بذور فناء الله دون أن تعلمون،
فلو سايرنا الزميل "ميسي" قرينته والتي تقول: "البعرة تدل على البعير"، فسيقودنا ذلك لأن البعير ذاته يدل على وجود الله، والله ذاته سيدلنا على وجود خالق له!
لذا حاول "علماء الكلام" التفلسف ووضع القاعدة التي تقول: "المحدثة تدل على المحدث" كقاعدة أساسية قبل قاعدة: "البعرة والبعير"، ومن ثمً التحجج بأن الله ليس بـ"محدثة" حتى ينطبق عليه القاعدة، وهم في ذلك لم يخبرونا عن القواعد الفلسفية التي يمكن أن يستدل بها الإنسان على كون الله ليس بـ"محدثة" دون الإستعانة بقواعد الدين!


أسجل متابعة لجميع المتداخلين،


إحترامي..

[masry]

مداخلات قيمه من كل زميل وزميله
ولي في البدايه تعليق بسيط
هذا الحوار ليس في المعتقدات التي زرعت بداخلنا منذ نعومة اظفارنا ولكنه حوار عقلاني في هذه المعتقدات في محاولة لمنطقتها والاستدلال عليها او نفيها والاستدلال على عكسها بما يقتضيه العقل والمنطق.
واجد تساؤل غايه في الاهمية هل يستدل على وجود الله او الخالق بعدم امكانيه اكتشاف اصل الكون مثلا ؟
بمعنى آخر هل يجوز ان نستدل على صاحب شيئ كنتيجه منطقيه لعدم وجود مطالب آخر به؟
الزملاء الذين دللوا على وجود الخالق بنشأة الكون كمثال مردود عليهم باكثر من طريق فعدم وجود نظرية موثقة لنشأة الكون لا يدلل على وجود خالق له على قدر ما يدلل على عجزنا العملي على التحليل بعد في هذا وقد ياتي يوما يستطيع الانسان ان يبرهن على نظرية تفيد هذه النشأة ومفاد القول هنا انه كما لايوجد دليل على نشأة الكون فلا يوجد دليل ايضا على خلقة وانما هي استدلالات نسبيه يستدل بها اصحاب كل نظرية في محاولة لتعزيز نظريتهم.
وما ساطرحه هنا هو محاولتي في التفكير في النظريتين
الاولى ان الله هو خالق الكون
ولي هنا عدة تساؤلات منطقيه
1- إذا كان الله خالق الكون وخلق كل شيئ فيه لحكمة ولهدف ولسبب فلماذا خالق فضاء شاسع لايستطيع الانسان بلوغ نهايتة؟
2- لماذا خلق الديناصورات في الارض ؟
3- لماذا لم يهب التطور الذي حدث في الانسان لأي كائن حي آخر ؟

النظرية الثانيه
ان الارض نشأت نتيجه لعوامل طبيعية سواء اكانت الانفجار الكبير او غيرة
1- لماذا لم تتطور اي مك الكائنات الحية بنفس الكيفيه التي تطور بها الانسان ؟
2- لماذا توقف تطور الانسان عند حد معين ؟
3- لماذا لم تحدث اي مفارقات اخرى لخلق عوالم اخرى وطفرات اخرى ؟

سنرى اننا هنا نستطيع ان ننقض كل نظرية بشكل او باخر لذا ارى ان هذا سيكون سبيلا لا نهاية له ومن هنا اعتقد ما قالته الزميله مذكرات هو اقرب المداخلات إلى منطقه الوجود الإلاهي في العقل البشري ولي عودة مستفيضة مع مداخلتها.

تحياتي ...........