هل يتخلى التسامح عن عرشه ؟.

[ronnyvolcano]

توثيقاً لما قيل بواسطة payoo

أذاً أستطيع أن أفهم من توضيحك الأخير عزيزي بهجت أنك لا تدعوا إلى التسامح المطلق وأنك مع وجوب العقاب لمن يستحق
هل مفهومي صحيح ؟
هذا النص جاء في سفر التثنية أصحاح 13 وجاء فيه:-
واذا اغواك سرا اخوك ابن امك او ابنك او ابنتك او امرأة حضنك او صاحبك الذي مثل نفسك قائلا نذهب ونعبدآلهة اخرى لم تعرفها انت ولا آباؤك 7 من آلهة الشعوب الذين حولك القريبين منك او البعيدين عنك من اقصاء الارض الى اقصائها 8 فلا ترض منه ولا تسمع له ولا تشفق عينك عليه ولا ترقّ له ولا تستره9 بل قتلا تقتله.يدك تكون عليه اولا لقتله ثم ايدي جميع الشعب اخيرا. 10 ترجمه بالحجارة حتى يموت.لانه التمس ان يطوّحك عن الرب الهك الذي اخرجك من ارض مصر من بيت العبودية. 11 فيسمع جميع اسرائيل ويخافون ولا يعودون يعملون مثل هذا الامر الشرير في وسطك
هل الرب غير متسامح ؟

عزيزى بايو
احيانا اشعر ان لو اجتمعتم مع بعض ستكون النتيجة افضل خصوصا انى لم افهم من كلام الاخ بهجت ما فهمته انت ولم اترجم كلامه كما ترجمته انت واعتقد انى لست بمدافعه عنه فكل انسان مسؤل عن الدفاع عن افكاره ومعتقداته لذا سأحاول سرح ما فهمته وللاخ بهجت حرية التصديق عليه من عدمه

اولا نقطة انه لا يدعوا إلى التسامح المطلق وأنه مع وجوب العقاب لمن يستحق هذه الفكرة انا معها فالله نفسه على الرغم من انه غفور رحيم الا انه يغفر لمن يشاء دون حساب ولذا اتفق مع الاخ بهجت فى هذه النقطة فهناك اشياء لا بمكن التساهل والتعامل معها بمنطق التسامح والامثلة كثيرة ولاداعى لذكرها

ثانيا نقطة المقولة التى اقتبستها من الكتاب المقدس والتى تقول
واذا اغواك سرا اخوك ابن امك او ابنك او ابنتك او امرأة حضنك او صاحبك الذي مثل نفسك قائلا نذهب ونعبدآلهة اخرى لم تعرفها انت ولا آباؤك 7 من آلهة الشعوب الذين حولك القريبين منك او البعيدين عنك من اقصاء الارض الى اقصائها 8 فلا ترض منه ولا تسمع له ولا تشفق عينك عليه ولا ترقّ له ولا تستره9 بل قتلا تقتله.يدك تكون عليه اولا لقتله ثم ايدي جميع الشعب اخيرا. 10 ترجمه بالحجارة حتى يموت.لانه التمس ان يطوّحك عن الرب الهك الذي اخرجك من ارض مصر من بيت العبودية. 11 فيسمع جميع اسرائيل ويخافون ولا يعودون يعملون مثل هذا الامر الشرير في وسطك

وكان ردك على تلك المقوله كالاتى
وهذا فقط لمجرد أنه دعاك إلى دين آخر .... مجرد دعوة ليس أكثر !!!!!!!!!!

هنا اختلف معك كل الاختلاف فالنص واضح وصريح فهنا تجد ان الدعوة فى النص خاصة بإلاهً اخر وليس الدعوة لدين اخر فكل الاديان السماوية تدعوا لإله واحد هو الله وليس كما ذكرت ان النص يدعوا الى دين اخر بدليل انك تجد نفس الفكرة ولكن مختلفة بعض الشيء فى القرأن الكريم حينما وصى على الوالدين الى اخر الاية التى قال فيها "وان جاهداك على ان تشرك بما ليس لك به علما فلا تطعهما وصاحبهما فى الدنيا معروفا" كان يقصد اطاعة الاهل الا فى حالة الشرك بالله وهذه هى النقطة التى على حسب اعتقادى ان الله لا يتساهل فيها مع البشر

مع خالص محبتى لك ولكنى لا اتفق معك فى هذا الفهم والسلام ختام

[بهجت]

العزيز بايو .
لا أرى سببا واحدا لتلك اللهجة العصبية ، فلست ملكا ولا أملك أي عرش بل لا أحب العروش و ساكنيها ، و لا أرى سببا لإقحام زميل آخر في الرد ، فخلافي مع الزميل غلباوي في قضية ما لا يعني أننا أعداء فالحوارات لا تتحمل العداء لأنها في النهاية نوعا من التسلية الممتعة بالنسبة لي على الأقل ، أما أن تطالبني بشرح نصوص التوراة فهذا أغرب شيء سمعته ، فلست معنيا بالتوراة كلية و أراها منتجا ثقافيا ولا قيمة لها سوى انها توضح كيف كان يفكر الناس قديما ، أيضا بسبب تأثيرها الضخم على العقيدتين المسيحية و الإسلامية ،أما مناقشتي قضية فقهية إسلامية فبسبب أن الشريعة الإسلامية مصدر رئيس للتشريع المصري ،ولو لم تكن كذلك ما اهتممت نهائيا بالأمر ، فلا شيء أراه مضيعة للوقت و مربكا للذهن مثل السجالات الدينية .
شريط روح التعصب هو دراسة لها مصادر مختلفة ربما تبلغ 3-4 كتب ،و لأنها دراسة فمن الطبيعي أن تكون حافلة بالمصطلحات كأي دراسة ،و هي بالمناسبة ليست عملا ادبيا بل دراسة إجتماعية ، أما عن عبد الوهاب مطاوع فهو كاتب إجتماعي شيق و مسلي و لكنه ليس مثقفا بالمعنى الحقيقي .
إن التسامح الذي اقترحت القراءة عنه ليس المعنى المباشر بل القيمة الثقافية كما يفهمها العالم اليوم ، فالتسامح كما هو صفة شخصية هو أيضا قيمة ثقافية يمكن أن نصف بها مجتمع ما ، و هناك بالفعل اختلاف بين المفهومين ، فالمصري العادي إنسان متسامح و لكن المجتمع المصري متعصب .
و مساء الفل .

الزميلة المحترمة روني فولكانو .

فكل الاديان السماوية تدعوا لإله واحد هو الله وليس كما ذكرت ان النص يدعوا الى دين اخر.

ليس صحيحا ان كل الأديان السامية تدعوا إلى نفس الإله ، فيهواه رب الجنود ليس هو المسيح ،و كلاهما يختلف كثيرا عن الله رب المسلمين ، فصفات و خصائص كل إله منهم متفاوتة للغاية ، فيهواه هو إله محلي خاص ببني إسرائيل ذو طبيعة حيوانية كعادة الآلهة الشرقية القدامى ، بينما المسيح إله و بشر في نفس الوقت كعادة الآلهة الهيلنستية ، و الله مجرد فكرة مطلقة بلا تجسيد سوى بعض التجسيدات المجازية ، و لأني لا اعرف طبيعة الإله في الديانة البهائية فيمكنني ان اخمن انها أقرب لفكرة الله ، هل هذا صحيح ؟.

[payoo]

العزيزة "روني"
مسألة فهم إنسان لوجهة نظر إنسان آخر بطريقة خاطئة لهي مسألة وارده جدا ولا أرى شيء فيها أبدا وتدخلك تدخل حميد أشكرك عليه
وأعلمي أنني لست غاضب من الزميل "بهجت" ولا من موضوعه بل أنا مؤيد له في موضوع التسامح ولكن مع بعض التحفظات

ولي أعتراض فقط على تصنيفة للزملاء مابين مثقف وغير مثقف ومن ثم إبعاد من يصلح من وجهة نظره عن الحوار او ضمه لنخبة المتحاورين المثقفين الذي يتقدم صفوفهم الزميل "بهجت" (وعلى فكرة تحديثي عن ثقافة "بهجت" العالية ليست من باب التسفيه أو التقليل من شأنه بل يعلم الله كم أكن له ولثقافته كل الاحترام) ولكن ما جعلني أتحفظ على أسلوب إدارته لهذا الشريط هو إقصائه للزميل "غلاباوي" بحجة انه لا يملك القدر الكافي من الثقافة والمعرفة لكي يتجرأ ويأتي للحوار في شريط يديره "بهجت" (ونال الرجل ما ناله في المداخلات الأولى من الحوار)
هذا كل ما في الأمر

وأخيرا من واقع تقديري لثقافة الزميل بهجت أناشده ان يكون قدوة لنا وأن يدير حواراته بصدر أوسع من ذلك ويتقبل كل الاتجاهات المعاكسة لاتجاهاته دون إقصاء لاحد مهما كان فنحن نستفيد أكثر من أختلاف التيارات الفكرية والثقافية و....

شكرا للجميع



__________________
أخشى أن أوقع بما أريد أن أعبر به عن نفسي
فيـأتـيـنـي وكـيــل نـــيــابــة ويــقــوم بـحـبـسـي

[غلاباوي]

توثيقاً لما قيل بواسطة payoo

ولكن ما جعلني أتحفظ على أسلوب إدارته لهذا الشريط هو إقصائه للزميل "غلاباوي" بحجة انه لا يملك القدر الكافي من الثقافة والمعرفة لكي يتجرأ ويأتي للحوار في شريط يديره "بهجت" (ونال الرجل ما ناله في المداخلات الأولى من الحوار)

يا هذا .. تحدث فقط عما يخصك .. ولا داعي ان تتدخل فيما لا يعنيك او ان تزج بمواقفي ومداخلاتي مع الاخرين كأساس لمداخلاتك ....

لم انسحب ولم يتم اقصائي .............. الصراع صراع فكري واختلاف أراء وليس صراع شخصي ... ان كنت تفهم الفرق بينهم ...

قد يعيبنى قصور نظرتي او محدودية ثقافتي ...
ولا يعيبنى صحة منطقي او محاولاتي للدراسة والتعلم ..

[payoo]

توثيقاً لما قيل بواسطة غلاباوي

يا هذا .. تحدث فقط عما يخصك .. ولا داعي ان تتدخل فيما لا يعنيك او ان تزج بمواقفي ومداخلاتي مع الاخرين كأساس لمداخلاتك ....

لم انسحب ولم يتم اقصائي .............. الصراع صراع فكري واختلاف أراء وليس صراع شخصي ... ان كنت تفهم الفرق بينهم ...

قد يعيبنى قصور نظرتي او محدودية ثقافتي ...
ولا يعيبنى صحة منطقي او محاولاتي للدراسة والتعلم ..

الزميل غلاباوي
أنت كشخص لا تمثل لي أي اهمية على الأطلاق ولا أدافع عنك نهائيا في هذا الشريط أو آخر كل ما هنالك أنني أناقش الزميل المحترم "بهجت" عن مبدأ الإقصاء والتهميش الذي أتبعه معك في أول الشريط (كما يحب أن يسميه الزميل "بهجت") وعذراً إن كانت مداخلتي جعلتك تشعر أنك بمثابة شيئ مهم بالنسبة لي فأنت مجرد مواطن من ضمن مواطنين الدولة التي تعج بالمحترمين والغير محترمين وبها المثقفين والجهلاء وبها من نتعلم منهم الحكمه ومن نضحك عليهم مثل الأراجوز ومنهم من يتحدث فنصغى إليه باحترام ومن يتحدث فنسد أعيننا عن أسلوبه الركيك ومنهم من يتحرك في أرجاء الدولة مثل الفراشة ومنهم من لا يعرف سوى التنطيط مثل الفرقع لوز ومنهم من يعرف كيف يحترم الناس لكي يحترموه ومنهم من يستمتع بتهزيق وسخرية الأخرين منه ومنهم ومن يعيش بشخصيته الحقيقية ومنهم من يخترع حولة الأكاذيب ويصنع لنفسة هالة واهية ومنهم و منهم و.... إلى أخره
وأنت بالتأكيد واحد من ضمن هؤلاء المواطنين الموجودين في الدولة


ونصيحتي لك هي أن تحترم الأخرين لكي يحترموك وتعلم أسلوب المخاطبة الجيد ليرقى مستوى حوارك إن كنت للحوار قاصد



================================================== ======

عذرا زميلنا العزيز "بهجت" عن هذا الحوار الجانبي وأرجو أن تسهب أكثر في مقصدك من التسامح


__________________
أخشى أن أوقع بما أريد أن أعبر به عن نفسي
فيـأتـيـنـي وكـيــل نـــيــابــة ويــقــوم بـحـبـسـي

[ronnyvolcano]

توثيقاً لما قيل بواسطة payoo

مواطنين الدولة التي تعج بالمحترمين والغير محترمين وبها المثقفين والجهلاء وبها من نتعلم منهم الحكمه ومن نضحك عليهم مثل الأراجوز ومنهم من يتحدث فنصغى إليه باحترام ومن يتحدث فنسد أعيننا عن أسلوبه الركيك ومنهم من يتحرك في أرجاء الدولة مثل الفراشة ومنهم من لا يعرف سوى التنطيط مثل الفرقع لوز ومنهم من يعرف كيف يحترم الناس لكي يحترموه ومنهم من يستمتع بتهزيق وسخرية الأخرين منه ومنهم ومن يعيش بشخصيته الحقيقية ومنهم من يخترع حولة الأكاذيب ويصنع لنفسة هالة واهية ومنهم و منهم و.... إلى أخره
وأنت بالتأكيد واحد من ضمن هؤلاء المواطنين الموجودين في الدولة

يا ترى يا غلوبه انا مين فيهم

[بهجت]

توثيقاً لما قيل بواسطة غلاباوي

يا هذا .. تحدث فقط عما يخصك .. ولا داعي ان تتدخل فيما لا يعنيك او ان تزج بمواقفي ومداخلاتي مع الاخرين كأساس لمداخلاتك ....

لم انسحب ولم يتم اقصائي .............. الصراع صراع فكري واختلاف أراء وليس صراع شخصي ... ان كنت تفهم الفرق بينهم ...

قد يعيبنى قصور نظرتي او محدودية ثقافتي ...
ولا يعيبنى صحة منطقي او محاولاتي للدراسة والتعلم ..

ليست المشكلة أبدا في الأستاذ غلاباوي أو حتى في بهجت ، فغلاباوي من أنشط الأعضاء و أخفهم ظلا و أكثرهم مجاملة و مودة لزملائه و أوسعهم صدرا ، و لا يمكن ان ننسى له موقف التسامح الجميل تجاه موضوع الأخ سمسم ، المشكلة هي في الأساس المناخ الحواري الرديء في مصر حاليا ، فأي نقد للثقافة الدينية السائدة يصبح هجوما على الإسلام لصالح المسيحية و العكس ، لهذا أصبح المسلم متشككا في أي نقد و هكذا يفعل المسيحي غالبا .
شخصيا أرى أن المسيحية و الإسلام كلاهما كيان تاريخي هائل لا يمكن تحطيمه أو المس به ، و كل ما نطمح اليه هو التخلص من الممارسات المتعصبة باسم الدين .
الدين لله و الوطن للمواطن ..و لتجد مصر في قلب الجميع سكنا و درعا يحميها .