هل انت مؤمن؟

[basbosa]

هل انت مؤمن لانك وجدت نفسك هكذا ام لانك اخترت ايمانك؟
هل انت مسيحى/مسلم عن اقتناع ام انك اتبعت دين ابائك؟
صدقا اريد ان اعرف ماهية الافكار و طريقة تسلسلها تلك التى تنتهى بالفرد للايمان عن اقتناع
n.b
انما قصرت الحديث عن الاسلام و المسيحية كديانات لاننى اردت personal answers
من الزملاء و الزميلات لذا فلا مجال لذكر غيرهما

[عمرو]

هل انت مؤمن

لأ, لكن كنت مسلم

هل انت مسيحى/مسلم عن اقتناع ام انك اتبعت دين ابائك؟

بالقطع عندما كنت مسلم كان ذلك نتيجة لكونى مولود فى أسرة مسلمة وأنا متأكد100% أنى لو كنت ولدت فى أسرة مسيحية كنت سأكون مسيحيا وأى حد يقولك غير كده سواء مسلم أو مسيحى فهو كذاب فى أصل وشه.

صدقا اريد ان اعرف ماهية الافكار و طريقة تسلسلها تلك التى تنتهى بالفرد للايمان عن اقتناع

لايوجد أفكار وإقتناع فى الإيمان فالإيمان محله القلب والأفكار والإقتناع محلها العقل وعلى الإنسان أن يختار بينهما لأن الجمع بينهما عملية صعبة وتسبب توتر وصراع داخلى للإنسان.

[basbosa]

تماما كما ظننت..
التفكير فى اى اتجاه لا يمكن ان يقود للايمان
لكى اكون مؤمنا لابد ان الغى عقلى و اتجاهل افكارى
او اتبع ما يمليه على عقلى فاكفر بكل ايمان
تفتكروا فى اختيار تالت؟

[aslovesb2much]

نص نص:jug:
حبة كده وحبه كده
لكن الهدف والطريق ثابت
انما تتغير الطريقة والرؤية

[Mirage Guardian]

بالنسبة لى فأسئلة الاستطلاع بتاعك أنا جاوبت عليها كلها فى موضوع التعارف مع العزيز "أجونى"..

بس بشكل عام ملاحظ خلط بين الإيمان والدين..
الإيمان ببساطة هو إعتناق مجموعة مبادئ.. يعنى انا مؤمن بمقولة لدانتى ومبدأ حطه فولتير ومؤمن إن مصر فى أزمة.. مؤمن بحاجات كتير قوى زيى زى أى واحد فيكم.. باتقاطع وإختلف واتفق مع كتير من الأفكار اللى بتؤمنوا بيها.. مش فاهم ليه إحتكار الإيمان ده فى المفهوم الدينى وحده..

يعنى انا كمثال بينى وبين كتير من اللادينيين مساحة مشتركة وتوافقات إيمانية ممكن تكون أكتر من المساحة مع المسلمين مثلاً.. وأحياناً المساحة الإيمانية المشتركة مع المسيحيين فى نقاط معينة بتكون مفقودة خالص ومش متوافق معاهم..
يعنى حسيت وكأنكم بتفترضوا إن الذى يدين بدين ما فهو إسطمبة محددة ونسخة من أقرانه الذين يدينون بنفس الدين.. الكلام ده مش شايفه صحيح.. الدين بيكون واحد والإيمان مختلف خالص..

[عمرو]

الإيمان ببساطة هو إعتناق مجموعة مبادئ.. يعنى انا مؤمن بمقولة لدانتى ومبدأ حطه فولتير ومؤمن إن مصر فى أزمة.. مؤمن بحاجات كتير قوى

أنا لاأعلم من أين أتيت بهذا التعريف للإيمان وحتى الأمثلة التى ذكرتها لاتؤيده, فعندما تقول أن مصر فى أزمة فأنت لم تقل ذلك بناءا على كتاب يرجع عمره لألاف السنين ولارؤية أو منام ولكن بناءا على وقائع ومشاهدات محددة وبيانات وإحصاءات ودراسات وهذا شئ يختلف تماما عن قولك أنا أؤمن بالله.

[مذكرات]

توثيقاً لما قيل بواسطة basbosa

هل انت مؤمن لانك وجدت نفسك هكذا ام لانك اخترت ايمانك؟

مؤمن لأننى إخترت ما أؤمن به..

جميعنا مؤمنون نعم كافة المخلوقات البشرية مؤمنة

بالطبع سيستنفركم الرد لأنى خالفت ما عهدناه جميعا أن هناك حالتين مؤمن/كافر
وقمت بتعميم صفة الإيمان على كافة البشر.
كل فرد منا يؤمن بمبدأ أو منهج أو حتى عقيدة يشعر أنها تتوائم مع فكره ومنهجهه الخاص فيؤمن بها وعادة تسود فكرة أننى الصواب ودونى هو الخطأ والجرم بعينه.
أى أن فلان مؤمن وعلان مؤمن أيضا لكن..... فلان بالنسبة لعلان هو كافر ،والعكس صحيح.
ومن هنا تبدأ فكرة الإنشطار الإيمانى مابين المؤمن والمؤمن الآخر وتتجه لحالتى التضاد ...مؤمن/كافر.

أما عن حالة التسلسلية فى الإيمان ومايتبعه والذى أظن أن الزميلة تتجه له وهو الإيمان بالله ويليه الإيمان بالدين.
لأن الدين ليس الإيمان بعينه،فهناك فرق بين المؤمن كصفة والمسلم أو المسيحى أو اليهودى أو البوذى إلى آخر قائمة الأديان كصفة أخرى.
لى عودة..........

[basbosa]

توثيقاً لما قيل بواسطة Mirage Guardian

الإيمان ببساطة هو إعتناق مجموعة مبادئ.. ..

اعتقد ان اعتناق المبادئ ليس بايمان
لتعتنق مبدا ما فانك تبحث و تفكر وتناقش لتصل فى النهاية للاقتناع بالمبدا و تاييده او لا

اما ان تقتنع بشئ لم تره بنفسك و لا دليل عليه ,لا يمكن اثباته او حتى مناقشته
فهذا ما يمكن ان نطلق عليه" ايمان"
وبعد تفكير لا اجد ما تنطبق عليه تلك المواصفات الا كل ما يرتبط بالدين
منشئه , كتبه , رسله , تعاليمه , غيبياته.. يعنى the package as a whole

[Mirage Guardian]

اللى بتتكلمى عليه يا بسبس ده نوع من الإيمان اسمه الإيمان الدينى..
أنا مش مختلف معاكى عليه.. أنا مختلف معاكى ومع عمرو على إحتكار لفظة إيمان كلها فى الإيمان الدينى وحده..
ده تجزئة مخلة يا جماعة.. مفهوم إيمان ينطبق على حاجات كتير مش دينية خالص ومع ذلك مستحيل أن تكون ضمن وعى الإنسان إلا بالإيمان..

أنا يا عمرو باتكلم عن الإيمان كآلية.. ناقشنى فيها لو شايفها مش صحيحة..
لكنى مش بارص محفوظات تعريف الإيمان من الدين الفلانى أو الكتاب العلانى.. أنا أبعد ما يكون عن رص المحفوظات المعتادة..
أوسخ تلف دماغى عملوه وسطاء ومتاجرى الأديان وتناقلته الأجيال بغباء الموروثات.. إنهم إحتكروا مصطلحات إنسانية عامة داخل نطاق الدين وحده.. زى إحتكار مفهوم الأخلاق أو مفهوم الإيمان وغيرهم.. الدين وإن كان بيبث مجموعة من القيم لكن من الخطأ تماماً الوصول لنتيجة بإنه المصدر الوحيد للقيم الإنسانية..

هاضرب على سبيل المثال المقولة الشهيرة لفولتير بتاعة "لست مقتنعاً بشئ مما تقول، لكنى على استعداد لأن أدفع حياتى ثمناً لكى تعبر عن رأيك"
دى مينفعش نتبعها بالحساب العقلانى وحده.. لازم نؤمن بيها على طريقة الوجدان..
الوجدان أمر مستقل عن القناعة العقلية حتى وإن كان يبدو لك متقاطع معه.. الوجدان لوحده محصلة عوامل كتير منها العقلانى ومنها العاطفى ومنها الحسى ومنها الشعورى.. كل ده بيتصارع مع بعضه والعقل وحده مش هوه الصانع الأوحد للقرار الوجدانى (الإيمان بشئ ما)
يعنى مقولة فولتير على الحسابات المادية البحتة تعتبر فاشلة.. فبحسبة براجماتية عملية إيه مصلحة أهلى فى إن واحد يعارضنى؟ ده مؤكد بيعود على بالضرر..
مقولة فولتير بتعلى من قمة الرأى الآخر.. بتحتفظ بحق الآخرين فى الإختلاف.. بتمنع وصايتى انا على غيرى أو الحجر عليه.. كل ده مش مقبول بالمعايير العملية اللى بتحكمها حسابات المصلحة..
وماينفعش حد يطبق مبدأ فولتير ده إلا بإيمان بيه.. والقرار بتاع إعتناق المبدأ ده مش بيكون قرار عقلى لكنه قرار وجدانى ضميرى..
واللى يقعد يكرر المقولة ومايعملش بيها من الناحية التطبيقية بيكون فعلياً حافظ مقولة لكن مش معتنق مبدأ..
شايفين كمية التطابق بين الكلام ده والأديان؟ مش السطر للى فات ده يمكن إختزاله فى مقولة مسيحية "إيمان بلا عمل فهو إيمان ميت"؟

إسقاطك لمفهوم الإيمان يا عمرو على الدين وحده.. مايختلفش كتير عن الإعتراف بإن الأديان هيه المصدر الوحيد للمبادئ والأخلاق.. ومش فاهم أنا إزاى واحد ملحد يسقط فى الفخ ده؟
يعنى وكأنك بتقول بدون دين إذن فلا مبادئ..
ولو بتقول عكس كدا وانا اللى باحلل غلط.. فوقتها إيه المسمى الوظيفى لإتخاذك - كملحد - لأى مبدأ معين فى الحياة؟ مش بتقول لفظياً "أنا مؤمن بالمبدأ الفلانى"؟


نرجع لبسبوسة..
على العكس تماما مما تقولين يا بسبس..
الدين هوه اللى بيتسلق على المبادئ.. هوه اللى بيستغل كونها جزء من تكوينه بحيث تؤمنى بالمبادئ دى وفى النص كدا تصدقى بأمور أخرى مش داخلة فى نطاق المبادئ (زى أداء الشعائر أو التصديق فى أمور غيبية مستقبلية أو حتى ميثولوجية)
الدين مجموعة مركبة.. لكنها بتفكك فى دراسة الأديان المقارنة ل3 مكونات أساسية مينفعش نسمى الدين دين غير بيها:
1- العنصر الأخلاقى (التعاليم أو المبادئ)
2- العنصر القصصى (سواء حكايات الميثولوجى التاريخية أو حكايات الغيبيات المستقبلية)
3- العنصر الطقسى (أداء الشعائر والصوم والصلاة والعبادات إلخ)


العنصر الطقسى ده أو كلمة "طقس" مشتقة من كلمة لاتينية تنطق "تاكسيس" ومعناها بالعربية "نظام" أو "ترتيب"
ودى عنصر مش جاذب أثناء التعرف على الدين.. إيه اللى هايشدنى أو يشدك لناس بتؤدى - من الناحية الظاهرية - لشوية حركات جسدية قيام جلوس جلوس قيام؟
بالعكس.. ده فيه كثير من الطقوس ممكن تكون مضحكة لغير المؤمنين بالدين ده.. يعنى هل فكرتى فى نظرة غير المسلم لمجموعة ناس بتلف 7 لفات حول بناء حجرى وهما مقتنعين تماماً إن اللفلفة دى بتغفر ذنوب؟ أو هل فكر المسيحى فى نظرة غير المسيحى عن واحد بيغطس 3 مرات فى المياه وهوه مقتنع تماماً إنه من غير ال3 غطسات دول مش هايورد على جنه مهما عمل؟
إذن فالعنصر الطقسى مش عنصر جذب لمعتنقين جدد إطلاقاً.. ده بالعكس ممكن يكون مثار سخرية وتهكم..

العنصر القصصى والغيبى بقى ده باختصار عبارة عن حكاية لا يمكن التيقن منها بأساليب التجربة المعملية.. دى بتدخل كلها فى نطاق "الخبر".. والخبر قابل للتصديق والتكذيب..
وسطاء ومتاجرى الأديان بيرتكزوا على العنصر القصصى ده كتير قوى بحيث يعتبروه مختبر أو معيار الأيمان.. لأنه ببساطة شديدة الأمر فى العنصر ده لا يمكن التيقن منه ولا بالطبل البلدى.. لكن لو بصينا بنظرة عملية فهو معيار "تصديق" للدين أو "عدم تصديق" للدين..
يعنى الإيمان بدين يعنى التصديق بكل ما أخبر من خلال هذا الدين.. وبالتالى فالمسلم مصدق لسلسلة من الأمور التى لا يمكن التيقن منها (غيبيات)
برضه الغيبيات مش عنصر جذب إطلاقاً.. لكنها فى أوقات كتير بتكون أداة "ترهيب" مفزعة.. يعنى تخاف من الإحتراق فى نار الجنة أو من سكرات الموت أو من خبطات الثعبان الأقرع وعذاب القبر..
كل دى عناصر منفرة.. محدش بيؤمن أو بيعتنق عقيدة لأنها أكثرهم فزعاً.. لأن الخوف والفزع أساساً معناه إنك صدقت الغيبيات دى وبالتالى لازم تكون فيه حاجة قبل كدا جعلتك تصدق وتؤمن بيها..

فاضل بقى العنصر الأخلاقى..
ده عنصر الجذب الوحيد فى الدين.. ده اللى بيخلى الخارجين عن الدين ده يبصوا له نظرة حلوة أو وحشة (وجدانياً برضه مش عقليا)
العنصر الأخلاقى ببساطة عبارة عن بث مجموعة قيم وتعاليم ومبادئ بيعتبرها الخارجين عن الدين ده حاجات راقية.. وبتكون هيه المدخل الرئيسى (وتقريباً الوحيد) لإعتناق عقيدة بعينها..
حتى الدعاة والمبشرين اللى بيطوفوا البر والبحر ليكسبوا دخيلاً جديداً فى جماعة الهداية.. بيعرفوا أديانهم من المدخل ده.. بيقولوا إن ديننا يحث على كذا وكذا وكذا اللى هيه فى خلاصتها بتقول إن ديننا يحتوى أكبر مجموعة من القيم العليا.. قيم مطلقة.. مصدرها إذن مطلق.. شوفوا جمال الله يا إخواننا إلخ إلخ من الحاجات دى..

التعرض للجزء الطقسى والميثولوجى الغيبى.. مش بيتم تعريفه للوافدين الجدد للدين إلا بعد نمو بذرة الإيمان..
وهنا بيكون فعلياً دور الجزء المثيولوجى المفزع والذي يهدد ويتوعد لمنع خط الرجعة وقفل الباب الموارب لو الجديد ده فكر يطلع من الدين ده أو ميمشيش عليه..
وماينفعش الجزء اللى يخوف ده يخوف فعلاً إلا لو الوافد الجديد آمن فعلاً من خلال العنصر بتاع الأخلاق والمبادئ..


المهم..
خلاصة اللى عايز أقوله من الثرثرة الكتير دى هوه التالى..
- القيم والأخلاقيات والمثل العليا و و و و.. كلها عناصر يسعى إليها الإنسان السوى بدوافع وجدانية وضميرية.. ولو آمن بقيمة ما فبيعتنقها فى رحلة حياته وتتضاف لخريطته الضميرية..
- الدين بيحتوى على كمية كبيرة من المبادئ والأخلاقيات دى فى عنصر التعاليم اللى فيه.. لكن اللى يقول إن الدين هوه المصدر الوحيد للقيم والأخلاق يبقى مش بينظر حوله.. الإنسان كل ما بيسير فى رحلة الحضارة كل ما بيبتكر وبيستحدث قيم جديدة أكثر جمالاً وإنسانية وبيخلق معايير تانية أكثر رقياً وتقدماً وكل ده نتيجة تعلمه من أخطاؤه وتاريخه ومحاولاته لرتق ثغراته كل يصير إنساناً أفضل.. (والأدلة على كدا أكثر من أن تعد)
- الإنسان الحر الفكر والوجدان (مش الإنسان المؤمن بالوراثة بتاع الحجج التبريرية المحفوظة للمعتقدات اللى إتولد عليها) لما بيتعرف على دين ما.. بيتعرف على وبيستريح له وجدانياً من خلال عنصر التعاليم والقيم مش من حاجة تانى.. فبيؤمن بالدين ده.. وبالتالى يصدق ما جاء من خلاله حتى لو كان لا يمكن التيقن منه..
- لفظة "إيمان دينى" بتستخدم كتير قوى للتعبير عن "تصديق فى أمور غيبية".. لكن لفظة "إيمان" بمفهومها اللغوى العام لا تعنى أكثر من قناعة وجدانية أو ضميرية بمبدأ معين ومن ثم تطبيقة فى الحياة.. تعبير "إيمان دينى" بالنسبة ليا هيه جملة للتدليل على الإعتقاد بمجموعة القيم والمبادى والقصص والطقوس والشعائر الخاصة بدين ما.. وأنا لا أستطيع أن أحتكر لفظة "إيمان" على الأمور الدينية فقط لأنى أرى وأعاين إعتناق غير الدينيين والملحدين لمبادئ نتيجة إيمانهم بفحواها.. وانا شخصياً باتشارك مع كتير منهم فى الإيمان بالمبادئ الغير دينية دى.. يعنى المبادئ والقيم مش حكر عن الدين وحده..

تحياتى..

[3naan]

مشكلة الإجابات على الموضوع ده إنها غالباً هتكون نابعه من إتجاهين الإتنين صح رغم التضاد بينهم واولهم الفطرة السليمة - هتلاقي ناس كتير تلزق نفسها فيها- وتانيهم الواقع بجد - كل واحد هيسعى لتمليحه في عيون القراء- أنا بقى هجاوبك باللي أنا شايفاه في نفسي

توثيقاً لما قيل بواسطة basbosa

هل انت مؤمن لانك وجدت نفسك هكذا ام لانك اخترت ايمانك؟

لو مقصود بالإيمان شدة التعلق بديني وإمتثالي لأوامره وتركي نواهيه فأنا عن نفسي في ups & downs مستمرة أوقات بحس إني قريبة جداً وجوايا حاجة كويسة أوي وأوقات ببقى عارفة إني بعيد بس مش قادرة أقرب

توثيقاً لما قيل بواسطة basbosa

هل انت مسيحى/مسلم عن اقتناع ام انك اتبعت دين ابائك؟

هنا بقى تبدأ المناقشة تاخد مسار تاني هتلاقيني لو ماشية عمياني أقولك كده باللفظ " الإنسان بيولد على فطرة الإسلام"

الرد الواقعي بقى: إتولدت ولاقيت أهلي مسلمين فكان طبيعي إني أكون مسلمة وكنت مسلمة بالمولد يعني مفرقش عن بتوع " هذا ما ألفينا عليه آباؤنا" لحد تقريبا سن 15 سنة ومنها إبتديت رحلة البحث وإقتنعت تماماً بالدين الذي أتبعه رغم إني في أوقات أنا وكتير من اللي مقتنعين بنغلط غلطات منهيين عنها أو بندخل في مرحلة down

توثيقاً لما قيل بواسطة basbosa

صدقا اريد ان اعرف ماهية الافكار و طريقة تسلسلها تلك التى تنتهى بالفرد للايمان عن اقتناع

رحلة بحثي بدأت بإشمعنى الإسلام بيقولوا إنه أحسن دين وهو الحق وهو وهو بحثت بعقلي وبمنطقي ولكما إطمئن قلبي إنتهيت إليه أما عنموضوع الإيمان فزي ما إتفقنا إنه مش ثابت وفي صعود وهبوط مستمر بالنسبة لأي بني آدم يدين أي ديانة على وجه الأرض