خواطر إلحادية

[عمرو]

أختلف معك فى هذا يا أخ قبطى مسلم
ربما يكون الإسلام هو من أخبرك أن الإيمان نشاط غير عقلانى بحكم أن الإسلام لا يحتكم إلى العقل فى الإيمان
اللهم إلا فى مسائل " هل دخول الحمام بالقدم اليمنى أم اليسرى " و " هل يجوز للمرأة إستخدام الإنترنت " و " جواز رضاعة الكبير " و غيرها
لكن بالنسبة للإيمان المسيحى فالأمر يختلف إذ يعتمد الإيمان بالضرورة على العقل و القلب معا
و لا يمكننى كمسيحى أبدا أن أؤمن بأمور هى ضد عقلى


و بالنسبة للإلحاد فمن الناحية العقلية المنطق يقول أننى لو تركت حجرا صخريا فى الأرض فلن أعود بعد مليون عام لأجده من ذاته أخرج أى كائن حى مثلا
هكذا أيضا الأرض و كل الكون لم تنشأ بالصدفة لكن نشأت لسبب ... العلة الأولى
فما هى هذه العلة الأولى ؟؟؟
هل مجرد الصدفة ؟؟؟
هل ولادة أى كائن حى ما هى إلا مجرد أرحام تدفع ؟؟؟
و ماذا كانت البداية ؟؟؟ هل العالم هذا أزلى لا بداية له ؟؟؟
العلة الأولى التى أوجدت كل هذا .. ما تفسيرها العقلى ؟؟؟

إن أحضرت لك يا أخ عمرو " حلة محشى " مطهية جيدا
فهل بعقلك هذا يمكن أن تقول أن هذه الحلة أوجدت نفسها بنفسه ؟؟؟ أو هل أوجدت نفسها بالصدفة ؟
هل العقل يمكن أن يقول هذا ؟
أم العقل و المنطق يقولان أن وراء هذا العمل صانع .. بل صانع ماهر " لو كان المحشى حلو يعنى "

فهل كل هذا العالم بكل ما فيه من حكمة و جمال و علم و إبتكار وجد بدون سبب ... بدون قوة عليا ؟؟؟
و هل القوة العليا هذه قوة غير عاقلة مثلا ؟
إن كانت غير عاقلة فمن أين لنا نحن عقلنا ؟؟؟

بالرغم من الخلاف الظاهر علي السطح بين الإسلام والمسيحية فكلاهما يقر ويعتقد ويؤمن بوجود خالق لهذا الكون وهذه هي القضية الأم التي يهتم بها الملحد في حين ينظر للإختلافات الأخري بينهم علي إنها قضايا فرعية أو unnecessary details

ماتسميه العلة الأولي يازميل جريجوري يحتاج هو الأخر لتفسير لوجوده وهو أصعب كثيرا من تفسير الحياة علي الأرض بدونه.

طبعا الحجة المشهورة بأن عقولنا محدودة لاتستطيع إدراك ذات الله مردود عليها بإنه ولماذا لم يخلق لنا عقولا تستطيع إستيعاب ذاته
وإذا كانت عقولنا محدودة عن إدراك ذاته فلماذا نبالي به من الأساس؟

المشكلة الأخطر من وجهة نظري ليست في وجود الله من عدمه ولكن في إدعاء البعض بأنه تلقي وحيا منه بصورة أو بأخري في شكل كتب يدعون أنها مرسلة منه! وعند مطالعة تلك الكتب وبالإضافة لسذاجتها فهي مليئة بالأخطاء والتناقضات والخرافات بشكل يستحيل معه أن تكون صادرة عن إله كلي المعرفة والقدرة مما يطعن في مسألة وجوده في الصميم ويجعلها مجرد أقوال مرسلة لمجموعة من البسطاء.

إدعاءك بأن الإيمان المسيحي يعتمد بالضرورة علي العقل والقلب هو مجرد إدعاء يحتاج إلي دليل يدعمه ولا أظن أنك قادر علي الإتيان به فليس هناك عقل في أن تحمل إمرأة وتلد بدون رجل ولاأريد أن أخوض أكثر من ذلك في تفاصيل الدين المسيحي ولكن لو أردت الإطلاع علي أخطاء وتناقضات ولامعقوليات كتابك المقدس ومخالفته للعقل والمنطق فمواقع الملحدين علي النت مليئة بها ومعظمها لملحدين ذوي خلفيات مسيحية ويمكنك الإطلاع عليها.

المسألة ياأخ جريجوري أن المؤمنين ولقرون طويلة أدعوا إمتلاك الحقيقة المطلقة والكاملة وهو الشئ الذي أدي بالضرورة لسد الباب في وجه أي إجتهادات أخري ولا أبالغ إذا قلت أنه بسبب الدين تأخرت نظرية التطور عن الظهور عدة قرون ولم تظهر للنور إلا بعد سقوط سلطة الكنيسة بأوروبا بالإضافة لغيرها الكثير من النظريات والإكتشافات وهذا التسلسل الزمني في ظهور تلك النظريات والإكتشافات بعد سقوط سلطة الكنيسة ليس محض مصادفة ولكنه نتيجة لسبب وفيما يتعلق بنظرية التطور فهي قد ولجت من باب لم يلج أحد منه من قبل قط وفتحت طريقالم يكن أحد يتخيل حتي وجوده وهي بالتأكيد مازالت في بدايتها ولاتملك إجابات علي كل الأسئلة كما تدعي الأديان لنفسهاولكنها بفتحها هذا الطريق الجديد فتحت الباب أمام الجميع ليشاركوا بعلمهم وبحثهم في الإجابة عن الكثير من الأسئلة بدلا من إجترار أساطير الأولين عن الشجرة المحرمة والخطيئة الأصلية والحيوانات المتكلمة والشياطين والملائكة.


ب

النسبة لتقبيل المسيحيين لأيدى القساوسة يا أخ عمرو ...
أولا هذا ليس إلزام ...
ثانيا أنت إن قبلت يد أبيك الجسدى فأنت تنال بركته و رضاه
و إن لم تقبل يديه فهو سيظل أبوك أيضا لكنك أنت الذى لن تنال بركة تكريم من قام بالعناية بك منذ دفعت بك الأرحام إلى هذه الأرض
و ما القساوسة إلا آباء روحيين .. إن أردت أن تنال بركتهم فهذا شأنك و لن يجبرك أحد

هو ليس إلزاما بالمعني القانوني للكلمة ولكنه إلزام إجتماعي وعرف متعارف عليه ويحظي بالقبول.

نظرة الإنسان وهو داخل شئ بتختلف كثيرا عن نظرة إنسان أخر ينظر للأمر من الخارج ونظرتي لموضوع تقبيل أيدي القساوسة ممكن أن تعتبرها نظرة خارجية لهذا الأمر.
بالنسبة لي كإنسان ينظر من الخارج فعندما يقبل شخص يد شخص أخر فهي تعني أنه خاضع له ولما كانت فكرة خضوع الإنسان لإنسان مثله غير مقبولة بالمرة بالنسبة لي فلذلك نظرتي لها نظرة سلبية وردك بأن تقبيل الأيدي هو للحصول علي البركة يؤكد وجهة نظري في أنها علاقة غير متكافئة يقوم فيها شخص بمنح البركة والأخر بالحصول عليها عن طريق تقبيل يد مانح البركة وهذا سيدخلنا في جدل حول دور القسيس في الدين المسيحي الذي تقبله أنت ولكني أرفضه ولا أري له أي فضل علي أي إنسان أخر يجعل منه مانح للبركة.

.

.... المنطق يقول إذا إتسخت ثياب عمرو فلن ينظفها أن يقوم جرجس بغسل ثيابه ولكن إذا أراد عمرو تنظيف ثيابه فعليه أن يغسلها هو .......
- هذا صحيح
لكن لو كانت يد عمرو مقطوعة و غر قادر تماما على تنظيف ثيابه و ظل مطروحا على الطريق متسخ الثياب
ثم جاء جرجس بمحض إرادته و بدافع الحب اللانهائى فقام بالتنظيف نيابة عن عمرو
فهذا هو الفداء و منطقى تماما تماما

فكرة الخطيئة الأصلية كما هي مرفوضة إسلاميا مرفوضة عقليا فلو إفترضنا صحة نظرية الخلق كما هي واردة بالكتاب المقدس ففكرة توارث خطيئة أدم عبر السنوات والأجيال والقرون والألفيات فكرة مرفوضة وغير منطقية علي الإطلاق فلو كان أبي شخصيا مجرم فهذا لايعني بالمرة أن أكون أنا أيضا مجرم فما بالك بشخص عاش ومات من ألاف السنين ولو إفترضنا أني شخصيا أخطأت فلن يصلح خطأي أن يموت شخص أخر ولكن الذي يصلحه أن أعترف بخطأي وأتوب عنه وكل إنسان قادر بنفسه علي فعل ذلك وقيام جرجس بتنظيف ثياب عمرو هو إستنطاع وإستهبال من عمرو وسذاجة من جرجس لأن عمرو بالتأكيد هيستحلي العملية وكل مايتجمع عنده شوية غسيل عايز تنضيف يروح مديهم لجرجس وجرجس يغسل أكثر بياضا وهو قاعد رجل علي رجل ولا في دماغه!

[Muslim Copt]

الايمان نشاط غير عقلانى

أختلف معك فى هذا يا أخ قبطى مسلم
ربما يكون الإسلام هو من أخبرك أن الإيمان نشاط غير عقلانى بحكم أن الإسلام لا يحتكم إلى العقل فى الإيمان
اللهم إلا فى مسائل " هل دخول الحمام بالقدم اليمنى أم اليسرى " و " هل يجوز للمرأة إستخدام الإنترنت " و " جواز رضاعة الكبير " و غيرها
لكن بالنسبة للإيمان المسيحى فالأمر يختلف إذ يعتمد الإيمان بالضرورة على العقل و القلب معا
و لا يمكننى كمسيحى أبدا أن أؤمن بأمور هى ضد عقلى

انا غير متابع للموضوع
ياه يعنى انا كنت بحاول افوق المسلمين شوية ييجى الاخ جريجورى يفوق الكل فى اخذ القشور من الاشياء و الرحيل بلا اى كسب حقيقى
حاجة غريبة جداً الاسلام هو الحيطة المايلة انا اسف لكنى ارى الكثيرين للاسف يضيع جهدهم فى محاربة طواحين الهواء .الاسلام لم يتأثر بجملتك التى ان دلت دلت على عدم فهم و على ضحالة يا جريج انا متهيألى قلت سبينوزا رضى الله عنه قال او سبينوزا عليه الصلاة و السلام قال يا عزيزى سبينوزا ملحد من جذور يهودية يعنى تبع معسكركم (بصفتك شهيد مسيحى) الجودو كريستيان

لكن بالنسبة للإيمان المسيحى فالأمر يختلف إذ يعتمد الإيمان بالضرورة على العقل و القلب معا
و لا يمكننى كمسيحى أبدا أن أؤمن بأمور هى ضد عقل

هاهاها المسيحية اكثر دين غير عقلانى فى العالم منافى للعقل منافى للمنطق منافى للطبيعة فى بناؤه الميثولوجى من الاصل و فى تنظيمه حدث و لا حرج المسلمين و اليهود يرون تلك الحقيقة واضحة وضوح الشمس لا ينكرها الا المسيحيين المغيبين سقطت المسيحية فى الغرب بسبب فشلها و لكن كتراث و ثقافة مازالت مؤثرة و بشكل سلبى فى اغلب الاحيان

على العكس الاسلام دين بسيط و بناؤه متكامل بساطته هى سر صموده و قوته و لا ننسى خلوه النسبى من التخاريف المعادية للعقل بكل حياد كتبت مشاركتى و الباب مفتوح للاختلاف فى الرأى
اسف على شدة اسلوبى و لكن كله من اجل تفادى الضغط و السكر و الضحك حتى الموت

[Gregory]

على العكس الاسلام دين بسيط و بناؤه متكامل بساطته هى سر صموده و قوته و لا ننسى خلوه النسبى من التخاريف المعادية للعقل

قبل كده قلت إنك تتفق مع إن الإيمان نشاط غير عقلانى
و دلوقتى بتلمح إلى وجود تخاريف فى الإسلام . . .

و لا تعليق . . .

Doubleposting merged by ”Tifnout”, an Artificial Intelligent Robot to Prevent Flooding

الزميل عمرو

ماتسميه العلة الأولي يازميل جريجوري يحتاج هو الأخر لتفسير لوجوده وهو أصعب كثيرا من تفسير الحياة علي الأرض بدونه.

طبعا الحجة المشهورة بأن عقولنا محدودة لاتستطيع إدراك ذات الله مردود عليها بإنه ولماذا لم يخلق لنا عقولا تستطيع إستيعاب ذاته
وإذا كانت عقولنا محدودة عن إدراك ذاته فلماذا نبالي به من الأساس؟

هل عقلك يا أستاذ عمرو يعرف كل شئ عن الكهرباء ؟!
هل لأنك لا تعرف كل شئ عن الكهرباء يجعلك هذا لا تستخدمها أو لا تبالى بها ؟؟؟

هل عقلك المحدود هذا يعرف كل شئ عن الشمس ؟؟؟
هل معنى أنك لا تعرف كل شئ عن الشمس فإذن هذا يكون مبرر لك لعدم البحث فى صفات الشمس لتتعرف أكثر و أكثر على صفاتها ؟؟؟

أنا هنا تكلمت عن بعض مخلوقات الله .. فما بالك بالخالق ؟
إذا كنت لا تعرف كل شئ عن المخلوقات فكيف ستعرف كل شئ عن الخالق ؟؟؟

فى المسيحية نحن سنعرف فى الحقيقة كل شئ عن الله
بينما يحلم البعض بالتنعم فى الأنهار و الحوريات ... فإن حياتنا فى الدهر الأتى ما هى إلا معرفة الإنسان لله أكثر فأكثر كل يوم
كل يوم نزداد معرفة لله ... حتى تكمل معرفتنا فى الحياة الأبدية
+ و هذه هي الحياة الأبدية أن يعرفوك أنت الإله الحقيقي وحدك و يسوع المسيح الذي أرسلته (يوحنا 17 : 3)

المشكلة الأخطر من وجهة نظري ليست في وجود الله من عدمه ولكن في إدعاء البعض بأنه تلقي وحيا منه بصورة أو بأخري في شكل كتب يدعون أنها مرسلة منه! وعند مطالعة تلك الكتب وبالإضافة لسذاجتها فهي مليئة بالأخطاء والتناقضات والخرافات بشكل يستحيل معه أن تكون صادرة عن إله كلي المعرفة والقدرة مما يطعن في مسألة وجوده في الصميم ويجعلها مجرد أقوال مرسلة لمجموعة من البسطاء.

ما الذى يضايقك ؟؟؟
فكرة الإيحاء أم فكرة أن الكتب الموحى بها بها أغلاط كما تقول ؟؟؟

إدعاءك بأن الإيمان المسيحي يعتمد بالضرورة علي العقل والقلب هو مجرد إدعاء يحتاج إلي دليل يدعمه ولا أظن أنك قادر علي الإتيان به فليس هناك عقل في أن تحمل إمرأة وتلد بدون رجل ولاأريد أن أخوض أكثر من ذلك في تفاصيل الدين المسيحي ولكن لو أردت الإطلاع علي أخطاء وتناقضات ولامعقوليات كتابك المقدس ومخالفته للعقل والمنطق فمواقع الملحدين علي النت مليئة بها ومعظمها لملحدين ذوي خلفيات مسيحية ويمكنك الإطلاع عليها.

عقلك لا يقبل أن تلد إمرأة بدون رجل ...
و كيف تقبل خلق أول رجل ؟؟؟ أم أنك تؤمن بأن الإنسان أصله قرد ؟؟؟

أما الملحدين من ذوى الخلفيات المسيحية فهم ليسوا أعلم الناس و لا أحكمهم
إن قالوا أشياء و إتهامات للمسيحية و لم يرد عليهم فوقتها يكون الحق معهم
لكن الإلحاد و الملحدين موجودين من أول الزمان و الصراع الفكرى بينهم و بين المسيحية قائم و سيستمر
و أنت لا تقدر أن تقول أن الحق معهم
يمكنك فقط أن تقول أنك تتفق معهم فى الرأى لكن ليس لك أى حق أو هم أن يحتكروا الحقيقة لأنفسهم

المسألة ياأخ جريجوري أن المؤمنين ولقرون طويلة أدعوا إمتلاك الحقيقة المطلقة والكاملة وهو الشئ الذي أدي بالضرورة لسد الباب في وجه أي إجتهادات أخري

و فى فقرتك السابقة أنت إدعيت إمتلاك الحقيقة المطلقة بقولك أن المسيحية لا تعتمد على العقل

المؤمنين لم يدعوا إمتلاك الحقيقة المطلقة من أنفسهم لكن من الكتب الموحى بها من الله
و الإجتهادات لم تغلق فى وجه أحد و الدليل هو وجود الإلحاد و غيره

ولا أبالغ إذا قلت أنه بسبب الدين تأخرت نظرية التطور عن الظهور عدة قرون

تأخرت لعدم وجود دليل عليها حتى الآن ... هى مجرد نظرية أو فرض
و قبلها ظهرت الكثير من النظريات و الفروض التى هى ضد الدين ... هل ليست أول نظرية مخالفة للدين تظهر

بالنسبة لي كإنسان ينظر من الخارج فعندما يقبل شخص يد شخص أخر فهي تعني أنه خاضع له ولما كانت فكرة خضوع الإنسان لإنسان مثله غير مقبولة بالمرة بالنسبة لي فلذلك نظرتي لها نظرة سلبية وردك بأن تقبيل الأيدي هو للحصول علي البركة يؤكد وجهة نظري في أنها علاقة غير متكافئة يقوم فيها شخص بمنح البركة والأخر بالحصول عليها عن طريق تقبيل يد مانح البركة وهذا سيدخلنا في جدل حول دور القسيس في الدين المسيحي الذي تقبله أنت ولكني أرفضه ولا أري له أي فضل علي أي إنسان أخر يجعل منه مانح للبركة.

ليس معنى نوال البركة من الكاهن أنه أفضل منى ...
داود النبى يقول
+ باركي يا نفسي الرب و كل ما في باطني ليبارك إسمه القدوس (مزمور 103 : 1)
هل معنى هذا أن داود يبارك الله و أفضل منه ؟؟؟

وقيام جرجس بتنظيف ثياب عمرو هو إستنطاع وإستهبال من عمرو

فى المثال قلت لك عمرو غير قادر ...

نرجع لقبطى مسلم " مش عايز أسيبه من غير تعليق "

انا متهيألى قلت سبينوزا رضى الله عنه قال او سبينوزا عليه الصلاة و السلام قال يا عزيزى سبينوزا ملحد من جذور يهودية يعنى تبع معسكركم (بصفتك شهيد مسيحى) الجودو كريستيان

إنت قلت بالنص " قالها سبينوزا وهى جزء من معتقدى "
هل ستتنصل من كلامك الآن ؟؟؟

أنت قلتها واضحة و أخ مسلم لك رفض كلمتك هذه أيضا و علق عليها
إشمعنى جريجورى بقى اللى هو اللى أخذ القشور ؟؟؟

هاهاها المسيحية اكثر دين غير عقلانى فى العالم منافى للعقل منافى للمنطق منافى للطبيعة فى بناؤه الميثولوجى من الاصل و فى تنظيمه حدث و لا حرج المسلمين و اليهود يرون تلك الحقيقة واضحة وضوح الشمس لا ينكرها الا المسيحيين المغيبين سقطت المسيحية فى الغرب بسبب فشلها و لكن كتراث و ثقافة مازالت مؤثرة و بشكل سلبى فى اغلب الاحيان

و إسلامك هو اللى حلو قوى اللى قال إن الهك مستوى على كرس محطوط فوق مية و بينزل كل فجرية يشقر ع المؤمنين يشوفهم عايزين إيه
إسلامك هو اللى عقلانى لما يقول إن الله محدود و ليس موجود فى كل مكان
إسلامك هو اللى عقلانى لما يقول إن الأنس يتجوز الجان . . .

على العكس الاسلام دين بسيط و بناؤه متكامل بساطته هى سر صموده و قوته و لا ننسى خلوه النسبى من التخاريف المعادية للعقل

أيوه أيوه ... ما أنا عارف

[Muslim Copt]

على العكس الاسلام دين بسيط و بناؤه متكامل بساطته هى سر صموده و قوته و لا ننسى خلوه النسبى من التخاريف المعادية للعقل

يا عزيزى اذا كان الاسلام دين خالى نسبياً من فجاجة المسيحية فى تطاولها على العقل الانسانى فهذه نقطة تحسب له المسيحية مبنية على التخاريف المعادية للعقل على عكس الاسلام ده المعنى اللى حضرتك اهملته

إنت قلت بالنص " قالها سبينوزا وهى جزء من معتقدى "
هل ستتنصل من كلامك الآن ؟؟؟

جزء من معتقدى و لم اقل جزء من دينى تأويل الكلام على المزاج و اخذ القشور مع العواء طريق لن يتركه الاخوان الصليبيين

و إسلامك هو اللى حلو قوى اللى

؟؟؟؟!!!! فكرتنى باسماعيل ياسين و قافية امك اشمعنى

قال إن الهك مستوى على كرس محطوط فوق مية و بينزل كل فجرية يشقر ع المؤمنين يشوفهم عايزين إيه

مجاز
و تكرار نمطى للتأويل و اخذ القشور منك

إسلامك هو اللى عقلانى لما يقول إن الله محدود و ليس موجود فى كل مكان

لم يحدث و لم يقل الاسلام ان الله محدود بل ان الله فى الاسلام اكبر و اعظم من رب الجنود الذى يسير و سط شعبه فى اليهودية و المسيحية

و المناظرات الكوميديا بين قساوستك و بعض المتأسلمين عن الله و الخرا لا تثبت سوى تخلف الطرفين

إسلامك هو اللى عقلانى لما يقول إن الأنس يتجوز الجان . . .

لم يحدث و لا يوجد فى الاسلام مثل هذا
و اذا حاسبنا المسيحية على اقوال بعض المؤمنين بها فستندهش جداً يا زميل

أيوه أيوه ... ما أنا عارف

؟؟؟؟؟!!!!

[Gregory]

يا عزيزى اذا كان الاسلام دين خالى نسبياً من فجاجة المسيحية فى تطاولها على العقل الانسانى فهذه نقطة تحسب له المسيحية مبنية على التخاريف المعادية للعقل على عكس الاسلام ده المعنى اللى حضرتك اهملته

المعنى الذى وصلنى و الذى مازلت أنت تؤكده أن الإسلام به خرافات أو تخاريف
هى صحيح قليلة شوية لكن موجودة برضه

ده غير كلامك السابق اللى قلت فيه إنك متفق مع الرأى القائل " الإيمان نشاط غير عقلانى "

أنا رأيى تتكل ع الله و تروح تلحد أحسن و تريح ضميرك
إزاى يعنى تؤمن بدين فيه " شوية " تخاريف ؟؟؟
إزاى تؤمن بدين بدون إستخدام عقلك ؟؟؟

عموما ... هذا دينك و هذا شأنك
لكن لا تعمم كلامك
المسيحية شئ و الإسلام شئ

ملحوظة آخيرة ...
لَمْ يَطْمِثْهُنَّ إِنسٌ قَبْلَهُمْ وَلَا جَانٌّ [الرحمن : 74]


فى النهاية ...
الأخ العزيز قبطى مسلم قال هنا

هاهاها المسيحية اكثر دين غير عقلانى فى العالم منافى للعقل منافى للمنطق منافى للطبيعة فى بناؤه الميثولوجى من الاصل و فى تنظيمه حدث و لا حرج المسلمين و اليهود يرون تلك الحقيقة واضحة وضوح الشمس لا ينكرها الا المسيحيين المغيبين سقطت المسيحية فى الغرب بسبب فشلها و لكن كتراث و ثقافة مازالت مؤثرة و بشكل سلبى فى اغلب الاحيان

منذ زمن ليس بعيد ...
قال نفس الشخص فى منتدى الأقباط الأحرار
سؤالى لمسلم قبط ---- هل حقا تدرى ما تقول وستقاوم معنا . - الأقباط الأحرار The Free Copts



اللى خلانى اطلب المواطنة فى Free copts انى حسيت انى لازم اعتزر كمسلم مصرى عن كل سنين الاضطهاد و عن دم كل شهيد مسيحى قتل او عذب على يد مجرم من دينى واقولك ان النضال من اجل حقوقكوا انتوا مش فيه لوحدكوا و ان قضيتكم المفروض تبقى قضية المصريين كلهم

الموضوع مش موضوع شعور طيب الموضوع موضوع ان دية الحقيقة و ان اى مسلم مصري ميبقاش حاسس بكدة يبقى اعمى و غارق فى الظلم لأنى مؤمن بان اللى حصل من اضطهاد لاجدادى و اهلى من الاقباط هو العار و الاهانة الحقيقية للاسلام و ليس كاريكاتير الدنمارك ولا كتب تسليمة و سلمان رشدى اللى قامت المظاهرات و المحارق فى كل حتة علشانهم لازم كل مسلم مصري يبقى حاسس باللى انا قلته

انا معجب بصبركم و تسامحكم جداً و نفسي اقدر اتصف بالصفات ديه ,اى مسيحى بيشتم او بيهاجم لمجرد الشتيمة حتى ده حقه بسبب الوضع اللى لقى نفسه فيه وبتفهم الموضوع ده (يعنى مينفعش الواحد يبقى حاسس بالقهر و يشيل ورد للى قهره على الاقل حيشتمه) انا لو كنت مسيحى مكنتش حصدق ولا كلمة من اللى انا قلتها و كنت حشتمنى كمان ( ههههه ... دى من عندى أنا ) لكن انا انسان و مؤمن بالاسلام و مؤمن بالعدل و الرحمة و احب اكون مظلوم اكتر من انى اكون ظالم ومؤمن ان ربنا مش عايز يتدخل فى سياستنا فالكلام اللى قلته حقيقى ونابع من ايمانى و ارجو ان اكتسب ثقتكم مع الوقت ( !!!!!!!!!!!!!! )

دعوني أدخل بكم إلى صدمة المباشرة الواضحة بكلمات للشيخ المرحوم خليل عبد الكريم إذ يقول: "إن فتح مصر أم الدنيا من بدو الجزيرة، وما فعلوه فيها، يجدر بكل مصري أن يتذكره بالأسى الدفين، والحزن العميق". وهنا يجب ألا نخلط أبدا بين بعض التصرفات التي ارتكبها بعض البدو فأساءت إليهم وألحقت أبلغ الضرر بمصر والمصريين.. وبين الدين الإسلامي بتعاليمه السمحة وأهدافه النبيلة. مصر لم تكن كغيرها في ذلك الوقت بلادا عادية. إنها كانت هرم العالم الحضاري، وكان بعض الاحتلال هو البدائية والبداوة بفارق عظيم بين الطرفين. إن قول الشيخ خليل قول واضح يقف إلى جوار الوطن بغض النظر عن تمجيد وتقديس بشر غير مقدسين، لأن مواطنتنا قد تعرضت لعملية غزو تاريخية، تم بموجبها إعطاء الولاء المصري البدوي دون الوطن، وهو قول لا يحمل تجريحا لأحد دينا وأشخاصا، بل نحن المجروحون نتحدث وجعا من الألم لمصرنا وحيدة غريبة، وفوق أرضها شعب يدين بالولاء لغير الوطن.(سيد القمنى)

المهم ان الجزية كانت ظلم واقع عليكم و اى انسان ضد الظلم الاختلافات فى الاسلام كثيرة و الله لم يفسر القرآن و ترك كل مسلم ليفسره لنفسه بنفسه فاللى يقول الجزية بقوله ان معاوية لغاها لما الارمن دخلوا الجيش (على اساس انها اجر الحماية) و اللى يقول حق الدولة ادينا كلنا بندفع ضرائب للدولة و موضوع انها تفرض على المقاتلين فقط انا عارف انه محصلش لكن ده رأى شيوخ فحبيت انى ابرزه لدعاة الجزية و عامة فكرة الدولة الاسلامية فكرة متخلفة و تستحق القتال ضدها لأن الاسلام دين و ليس دولة و مش عارف ايه العبط اللى فيهم ده

الايمان المسيحي اقدم من الاسلام فى مصر و المسيحية جذورها عميقة فى ارضنا و المسلم المصرى حتى لو لم يكن يعلم فهو متأثر بالترلث القبطى المسيحي المصرى (كما و ضح ميلاد حنا فى كتاب الاعمدة السبعة للشخصية المصرية) فمحو الشخصية القبطية هو محو لتراثنا و شخصيتنا كمصريين و هو اعتداء على شخصياً و المفروض يكون على كل المسلمين الشخصية المصرية المتسامحة القابلة للاخر و معتقده (فالاسلام المصرى غير اى اسلام تانى يمتاز بالتسامح و التفتح ده المفروض لكن للاسف على الارض انا كشخص بحس كل يوم بان المد الوهابى بيزيد و بانى فى خطر زيى زيكم) و كلامك حقيقي تماماً

و الله ان القصص التى اسمعها و اقراءهاعن هذا التمييز مؤلمة للغاية و لقد شعرت عند بداية الحديث عن تغيير المادة الثانية من الدستور و الكلام عن اعلاء حق المواطنة فى الاعلام المصرى ان الامور ستتغير و استبشرت خير و عامة مشكلة اضطهاد الاقباط و عدم حصولهم على حقوقهم كاملة اشعر انها تصيب بلدنا بالمرض و الوهن و لو انشاء الله تغيرت الامور فستكون تلك البداية الحقيقية للاصلاح و لمصر جديدة تنمو فعلاً و تتقدم داخلياً و خارجياً و ان هذا التمييز غير انه ظلم بين لا يقبله انسان حر فهو تعطيل لكفاءات متميزة من الممكن ان تقدم الكثير للمجتمع المصرى





يكفى أن أقول إن العيسوى لم يتمالك أعصابه حتى قال لقبطى مسلم
" يا أخي ليتك تدافع عن الإسلام نصف ما تدافعه عن المسيحية "
فلتتأملوا كلامه هنا الآن كيف صار ...
و آية المنافق ثلاث . . .

[Man of Honor]

لكن بالنسبة للإيمان المسيحى فالأمر يختلف إذ يعتمد الإيمان بالضرورة على العقل و القلب معا

أول مرة اسمع مسيحي بيقول كدا ،كل اللي قابلتهم واتحاورت معاهم ،وصلوا إلي نتيجة واحدة في النهاية ،ان الايمان المسيحي يعتمد على القلب فقط وضع تحت فقط مئة خط
والايمان هيخش قلبي فقط عند صفاء روحك بتخليك عن الفكر المحمدى
فهناك اشكاليات كثيرة في اصل العقيدة المسيحية تنافي العقل والمنطق"تنافيه وليست فوق ادراكه"
واكرر انها في اصل العقيدة ،لا في غيبياتها

اما العقيدة الاسلامية ،فهيا بعيدة عن التعقيدات المسيحية التي جعلتها تنافي العقل
فالعقيدة الاسلامية ببكل ببساطة تؤمن بوجود إله واحد خالق للكون ،كلي القدرة والحكمة والمعرفة ،قائم بذاته لم يلد ولم يولد
اما الغيبيات الاخرى في الاسلام التي هي فوق ادراك العقل ،يأتي الأيمان بها تبعا لإيمانك بالعقيدة و اطمئنانك لها
فمثلا الاخ عمرو استنكر وجود الملكين علي الاكتاف
ولكن لو كان الاسلام قال ان هناك بيلت ان ميكروبروسيسور فوق كل كتف يعد عليك انفاسك ،ما استنكر هذا
مع ان الفكرة واحدة ،ولو كان الانسان قادر على خلق اجهزة تسجل التغيرات الطفيفة في وظائف خلاياه طوال اليوم
فما بالك بالله كلي القدرة والمعرفة
وفي الماضي عندما قال محمد عليه الصلاة والسلام انه اسرى به ليلا ،وصعد في السماء لم يصدقه الكافرون
ولو كان قال انه ركب طائرة الي القدس ،واستقل مكوكا الي الفضاء لكذبوه ايضا
فهذا الشئ فوق ادراك عقلهم ائنذاك ،ولكن صدقه المؤمنون ليس لمعرفتهم السابقة بعلوم الطيران ،ولكن لإيمانهم السابق بالعقيدة نفسها ،وبالتالي الايمان بالغيبيات هو شئ مترتب على ايمانهم بالعقيدة

وبالتالي ما يطلب الملحدون اليوم بإثبات وتفسير الغيبيات التي قد نراها فوق ادراك العقل-ولا تنافيه- ،هو اهدار للوقت
وقديما طالب الكافرون الانبياء بأثبات دعوتهم ،فأتى الانبياء بالمعجزات ،فما صدقوهم وقالوا عليهم سحرة

[badawi]

أيهما أولى في الحكم على صحة الدين؟
نقد كتابه ودراسة تعاليمه؟
أم دراسة تاريخ الدول المنتسبة له سياسيا وحربيا؟
لأني لاحظت أن الحديث ينتقل بين الأمرين بصورة مشتتة

[Gregory]

أول مرة اسمع مسيحي بيقول كدا ،كل اللي قابلتهم واتحاورت معاهم ،وصلوا إلي نتيجة واحدة في النهاية ،ان الايمان المسيحي يعتمد على القلب فقط وضع تحت فقط مئة خط

ما أؤمن به كأى مسيحى آخر أن الإيمان يعتمد على القلب و لا ينافى العقل

و منعا للخروج أكثر عن الموضوع الرئيسى ...
جملتى هذه قلتها لما قال أحد الإخوة المسلمين أن الإيمان نشاط غير عقلانى و أنه يرى فى دينه " بصورة نسبية " بعض الخرافات
فطلبت منه عدم التعميم ... هى دى بس الحكاية

بدل ما تكلمونى أنا ... إنصحوا أخيكم

[Muslim Copt]

جريجورى
مازلت ملتزم بنفس موقفى فى الاقباط الاحرار رغم الكره و الحقد داخلك و داخل المسممين اخوانك نحوى و نحو كل مسلم يا عزيزى انا اعتذر فقط عن وصفى اياك بالتسامح فالتعاليم لا علاقة لها بتطبيقك ما وجدته هو نسخة اخرى من اذدواجية المعايير و النفاق المسيحى الغربى (فى بعضكم)
ما زلت انظر الى الاقباط فى مصر على انهم تعرضوا للاضطهاد من الحكام المسلمين لفترات طويلة و ما زلت انظر (كما يملينى ايمانى الذى تكرهنى لاجله) ان الفتح الاسلامى غزو غير اسلامى بالمرة
ما زلت اؤمن بالمساواة الكاملة فى الحقوق و الفرص و بان الدولة الاسلامية الحقيقية هى الدولة العلمانية المدنية و بأن الدولة الدينية شر

ما زلت ارى ان ردكم العنيف مبرر فى المواضيع المتعلقة بالاضطهاد او بالحقوق و لم يطالبكم احد بحمل الورود و لكن ان تدخل الاسلام بشكل Obsessive فى كل مشكلات الحياة كأنه الشيطان الاكبر و اصل كل الشرور سأقف و ارفض (كما فعل مسيحى محايد فى الاقباط الاحرار و تعرض للقمع من ياويكا و ادارة المنتدى غير الكلمات اللاذعة المهينة من الاعضاء المسيحيين)
ما زلت اعتز باصلى القبطى المسيحى و ما زلت اعتقد ان المسيحية جزء من ثقافتى و تكوينى
يا عزيزى مشكلتك هى اسف اقصد سلاحك هو تحوير الكلام لخدمة اهدافك
كما ان هناك نسختان من الاسلام نسخة متسامحة معتدلة تقبل الاخر و نسخة وهابية صفوية طالبانية يمكنك تسميتها باى اسم هناك نسختان من المسيحية نسخة انسانية معتدلة و نسخة مليئة بالنفاق و المبالغة فى التظاهر الاستشهادى و الحقد و اذدواجية المعايير و العنف و اخراج الاخرين من الاطار الانسانى و الشعور بتفوق وهمى تلك النسخة لا تقل فى شرها عن شر بن لادن و بن عبد الوهاب و لن اعاملها الا كما اعامل اتباع بن لادن و بن عبد الوهاب
مازلت اقول ان الخرافة فى المسيحية و اللا عقلانية هم الاساس الذى بنيت عليه المسيحية
و الاسلام كما تعلم يا عزيزى او كما يجب ان تعلم دين واسع كبير ربع سكان العالم تقريباً و صاحب تاريخ طويل يصل ل1400 سنة فيه الكثير من الفرق و الطوائف و الفلسفات و المعتقدات و طبيعى ان يكون فيه بعض الخرافات اما اللاعقلانية فالمعجزة بطبيعتها و بتعريفها حدث يتحدى العقل و يرفضه العقل فالاسلام نسبياً و كدين واسع كبير غير خالى تماماً من الخرافة و اللا عقلانية
اخيراً انا غير مدين لك بتوضيح او تبرير فالتوضيح لا يكون الا للعقلاء لكنى حزنت عندما وجدتك غير موجود فى مكانك الطبيعى مع حجاج ريتشارد المنافقين القتلة او مع صقور المسيحية و البترول فى البيت الابيض

[Gregory]

أعتذر أولا عن وصفى لك بالنفاق ...
و أحب أن أوضح أننى لم أحور الكلام لخدمة أهدافى كما قلت ... فقط أحببت أن أذكرك بإسلوبك القديم الذى كنت معروف به
و أعتقد إننى فى يوم من الأيام لم أمدح أبدا فى فكر الإسلام و كنت و مازلت ثابت على موقفى هذا
لكن فى الحقيقة تعجبت منك أنت ... مما قلته سابقا عن المسيحية و مما تقوله الآن


بعودة سريعة للموضوع أجد إننى أنا " كالعادة " من قام بتفريع الموضوع الأساسى لموضوع جانبى ...
لكننى مازلت على موقفى بأن المسيحية أبدا ما كانت نشاط غير عقلانى

و فى سياق الحوار مع الزميل وصلنا - بإستخدام العقل فقط - إلى شبه إقتناع منه بوجود " قوة عليا " هى الخالقة لكل ما كان
و توقفنا عند نقطة إيحاء هذه " القوة " للبشر ...

إن أحببت عزيزى قبطى مسلم يمكن أن تستمر مع الزميل عمرو مستخدما العقل فقط فى مناقشة هذه النقطة